it's my life

侯文詠自《親愛的老婆》一書後，幸福的婚姻生活始終教人羨慕。
張曼娟以動人的文筆擄獲無數人的心，卻一直保持單身。
當『婚姻楷模』碰上『單身教主』，會激盪出什麼驚人的火花呢？
他們結婚或不結婚，選擇的標準又在哪裡？

關於婚姻
張曼娟：『婚姻』──或許活到七十幾歲還結婚！
侯文詠：『單身』──單身多好，可以像海明威……

張：我跟侯文詠其實很像，都是那種『看起來乖乖的』，心裡面怎麼想是另外一回事啦，我覺得我的前半生被命運選擇了，所以沒有結婚──如果文詠沒有碰到雅麗，沒有碰到一個很對的人，也不會結婚嘛！後半部──也就是三十五歲以後的人生，我自覺性的選擇不再期望婚姻，或者不把婚姻當成生命中一個重要追求的目標，我現在很懷疑這個世界上會有一個跟我很合適、可以跟我結婚的人出現。因為你心裡面已經沒有那個想法了，那已經不是你人生的『追求』，而當你不想『追求』，那個東西又怎麼會出現呢？
所以我想我可以分成兩個部分，前半部是被命運所選擇，後半部則是我的性格操縱我的命運。
像文詠的人生對一般的人來說是屬於比較『完整』的，而我是屬於比較『殘缺』的，我想我不結婚所要面臨最大的問題就是：直到現在還是會有人說：妳的事業做的很好又怎麼樣，妳沒有結婚！還是會有人覺得不完整。

我之前會面臨到的問題是：『社會怎麼看我、週遭的朋友怎麼看我，』這給我很大的壓力，而現在我所要面臨的壓力是：假設我一直沒有結婚，而當我的父母親也離開我，我所一直倚賴的『家庭』沒有了，如果沒有一個跟我生活在一起的終身伴侶，我的生活會是怎麼樣？這是令我比較擔心的問題，我會孤單的在家裡嗎？我會像張愛玲的晚年嗎？至於別人怎麼看、怎麼評斷我的婚姻已經不重要了。
現在社會最大的問題、最弔詭的地方在於：你是無法去預想你的人生的！
現在我或許是一個人，但是誰知道或許我活到七十幾歲還結婚，過了二十年的美滿婚姻生活。但是我越來越覺得自己是不會結婚的，如果我結婚的話，應該是一個意外。

侯：曼娟的狀態應該是比較健康的想法：並不把婚姻當作第一個選擇，而是碰到什麼樣的狀態覺得最適合我，就進入那個狀態，而不是二十幾歲就開始急著趕快到處相親，不結婚不行！然後趕快從其中挑一個分數最高的來嫁。
其實結婚已經不是這個社會的主流了，單身的原因有很多，包括離婚、喪偶、或是另一半去大陸發展、或是他主動選擇不結婚、甚至是同性戀，所以結婚只是我們很多選擇的一種。而我所認識的家庭中，結婚也不一定是最理想的狀態，因為婚姻雖然甜美，但同時也有許多負擔和社會責任等複雜的問題。
婚姻這件事不只是兩個人在一起，後面隱含太多社會道德的義涵，這些義涵或許可以讓大家都很開心，但未必是身為一個『人』非追尋不可的。
單身有單身的辛苦，但是單身有自由的好處。
有時候我身處婚姻也會想，如果我現在單身有多好，可以像海明威這樣，每天在巴黎流浪，寫小說寫到一點鐘，然後下午去喝個咖啡……
莊：（《皇冠雜誌》主編莊瓊花，以下簡稱莊）：可是海明威不停的換女朋友跟老婆。
侯：對啊，就是這樣啊！
莊：是嚮往這一個部分嗎？
（大笑）
侯：不是不是──（笑），海明威的生活比較像是一個作家的生活嘛！而不像現在，還要去回答小孩的英檢測驗啦、功課啦、回答什麼鄉土作業中的水圳、大壩啦。那不是一個作家的生活，那是一個作家在『忍耐』過的生活，當然這是就作家這個職業的角度而言。從小孩子相處的部分來看，當然也有甜蜜的部分。
我想說的是，『婚姻』並不是唯一的路，或是一個正當國民應有的職責，我倒覺得每個人應該去選擇自己的狀態。
我想單身可能會是越來越強烈的趨勢，我看過一個統計，澳洲就有 以上的女孩子不想結婚，所以婚姻是一個最好的事情嗎？是一個典範嗎？這實在是很難說的，或許兩三百年以後，婚姻就不再存在了。

莊：很多女人有二十九歲的焦慮。這點在曼娟的小說中曾經提到過。
張：二十九歲是一個很重要的年齡，我覺得二十九歲對女人來說不只是婚姻的焦慮，還有生殖的焦慮，我覺得婚姻制度之所以被制定為的是『生殖』而不是『白頭偕老』，因為白頭偕老不需要婚姻制度，但是你要養小孩就不一樣了。
以前的人資源比較不那麼豐富，兩夫妻必須要胼手胝足才能養幾個小孩，現在不是了，文詠一個人就可以養幾個，雅麗（侯文詠的太太）一個人也可以養幾個……
侯：最好是一個都不要養。（笑）
張：所以我說生下來就給我嘛！
如果兩個人相愛，而他們又沒有要生育後代的打算，我覺得婚姻制度對他們來說，其實沒有那麼必要。
侯：其實家庭跟婚姻充滿了某種社會功能，是養育下一代跟教育下一代最好的單位，甚至這個單位當然是一個國家生產力的來源，所以家庭被認為是資本主義的基礎。對很多有小孩的女人來說，有時候婚姻、孩子常常跟個人發展有很大的衝突。像我們家小兒子很頑皮，雅麗是個很成功的牙醫師，她很擔心小兒子，常常就想把診所收起來，專心在家照顧小孩。為了讓雅麗比較輕鬆，我就跟雅麗說：
『每天下午他放學，就讓我來帶，妳專心看病。』
婚姻生活就是這樣。表面上看起來也許很甜蜜，可是每天都得面對、處理很多瑣瑣碎碎的問題，很多人以為我老是閉關寫作，『應該』產生很多作品。吳淡如就曾經問過雅麗：
『你們侯文詠每年只出一本書，又不太演講、上電視，他大部分的時間到底都在幹什麼？』雅麗告訴我她也不知道該如何回答，只好說：
『他在「沉思」』──雅麗說對了一部分，我花很多時間看著我的小兒子沉思。
我也搞不懂為什麼人那麼心甘情願地忙著跳進婚姻裡，並且樂此不疲。
不過想想，人生很奇怪，有時你先付出，後來再來收穫甜蜜。
有時你覺得痛苦的生活反而給你帶來更多的甜蜜，畢竟婚姻跟家庭無法像樂透一樣，買到就中獎，它無法保證你什麼的。
張：不管你選擇哪一種人生，一定有失有得，最重要的是知道自己要的是什麼，知道你自己為什麼而付出，至於是不是一定要等到收穫才快樂？其實我覺得不是，文詠在看著他兒子沉思的時候，應該也有快樂的時候吧。
侯：也有我的悲傷就是了。
張：等你懂得做選擇的時候，就不會有太多疑惑，因為你很清楚嘛，像文詠選擇婚姻生活，他可能會覺得變成海明威也不錯，可是仔細想一想，萬一有一天有人要來跟你換，你恐怕還是想要做回侯文詠吧！
我想我們都不會有太大的困惑，都很安於現狀。
侯：我同意。

關於浪漫
侯文詠：我簡直沒看過浪漫不要花錢的……
張曼娟：浪漫一定是建築在現實上

侯：以前可能瓊瑤的作品當道吧，那時的女孩子都還真的滿浪漫的，到了這個時代我覺得浪漫的空間越來越受到壓縮，甚至大家是否還相信『浪漫』這件事都很令人懷疑。我們從前的浪漫很單純也很儉樸，像從前我跟雅麗跑去吃蚵仔麵線跟鳥蛋肉羹就覺得很浪漫、很有滋味了。現在似乎不是如此。
我看過很多狀況不錯的男生，他們認為和女孩子約會時，所謂的『浪漫』就是到像凱悅這樣豪華的飯店，訂到最貴、最好的table，有音樂、葡萄酒，認為這就是浪漫。更糟糕的是覺得錢花得越多越『浪漫』，什麼浪漫之旅啦，簡直是誇張的玫瑰花……我簡直沒有看過浪漫不要花錢的。很多女生也被教成了一模一樣的想法。賣花、賣鑽石、手錶的商人當然都很高興了，不斷地鼓吹大家要浪漫。我對於這樣的『浪漫』還真的有點不以為然。
如果這樣才叫浪漫的話，那結婚之後簡直是從天堂跌到地獄去了。我們知道，浪漫要有時間、還要有心情。當一對夫妻結了婚生了小孩，小孩哇哇哇要哇到十幾歲才脫離父母親獨立。如果生兩個，時間又拉得更長了。
我曾簡單地計算一般中產階級小家庭的『經濟』以及『時間』結構。經濟上來看，中產階級家庭一半以上的開銷是花在小孩身上──包括，學費啦！書費、補習這個，補習那個……從時間結構上來看，小孩子放學四點回到家，爸媽都還沒回來，要不是把小孩寄放在安親班就得有多餘的人力照顧。父母累了一整天回到家裡，其實真正的『大戰』才開始而已。要盯孩子的功課、要幫忙孩子準備考試，光這些就沒完沒了，禮拜六禮拜天還要開車帶他們去野外看什麼水圳大壩，看自然博物館、歷史博物館、科學博物館……還得上網查資料、拍照，好讓他們交各種報告。除此之外，還有各式各樣的親子作業與花樣，什麼採桑葉養蠶寶寶啦(真是最可怕的殘殺計畫)，買未成熟的香蕉，種植植物好作自然，更別說美術作業、勞作作業、電腦作業，或者小孩被指派參加什麼母語演講比賽、英文演講比賽、書法比賽了……
夫妻在這種情況之下，要教養小孩，有些人還要侍奉公婆，夫妻甚至連教養的態度都會發生爭執。追根究柢，爭執的原因無非手上的『時間資源』跟『經濟資源』要去負擔整個家庭生活的機能相當勉強！我看過真的很有錢的夫妻所謂『浪漫』的燭光晚餐約會，實在一點也不敢羨慕。原來在這個浪漫的背後，有一個全職家教老師從頭到尾帶著小孩，有傭人，還有司機等等。這實在很嚇人，而來這樣的時代，浪漫並不是人人都負擔得起的。
張：這大概是為什麼會有那麼多的女人要嫁入豪門。
侯：得有這麼大的資源才能有一點『浪漫』的餘裕，實在教人有點感嘆。我有很多朋友，我去跟他們談，發現大家都差不多。我也不曉得我們的時代為什麼會競爭、忙碌成這樣？大家都說時代在進步，科技在進步，可是時代進步所產生的結果應該是人跟人之間有更好的感情、有更多享受浪漫跟餘裕的機會，可是我們的進步似乎正好相反。這實在很嚇人，似乎現在的夫妻想把關係經營得好，也比從前單純的時代更加困難了。
對單身的人也是，因為社會開放，選擇變多，談一場浪漫戀愛也比以前更難了。我有一個朋友社會地位也很高，經常跟不同的女人上床，對他來說，上床可以說就好像握手，我們認識人是先握手，他則是先上床，他就是有辦法在一屋子的女生中挑出願意跟他上床的那一個！他跟我說：『文詠，你閱讀很多書，我呢！是閱讀很多女人。』我笑著說：『可是我書都有讀完啊！你閱讀女人都只翻開封面，讀了第一頁！』他也覺得有道理。雖然很多男生都羨慕他，說他是『神農嚐遍百草』，可是他自己卻不滿意這樣的狀況。他覺得自己內心深處想追求的還是真正的浪漫與愛情。可見真正的浪漫對單身、條件又好的他來說仍然還是很不容易。
莊：剛剛侯文詠說浪漫都是要花錢的，曼娟要是談戀愛的話，會如何維持高品質的『浪漫』呢？
張：我覺得浪漫就是現實，浪漫一定是建築在現實上面。我最近聽到最浪漫的事情是一個計程車司機的故事：那天不知道是七夕情人節還是什麼節日，他說他太太在銀行上班，人家都說他們不適合，可是他倆感情滿好的，我說：『那你一定對你太太很好。』他說：『我也不知道要怎樣對女人好耶，我只是覺得有些事情應該要做，而且做了之後就要一直做。』他從追求他太太那一天開始，就在開計程車，他說：『我能為她做的事情就是每天接她去上班，然後送她下班，每天、每天、每天，我們結婚之後，她以為我不會再這樣做，可是我還是每天都這樣做，其實你看，也不需要花很長的時間啊！妳知道嗎？小姐，我已經這樣做了二十二年了耶。』
（眾人驚呼。）
二十二年從來沒有間斷過！不管颳風下雨。晴天雨天！
我問他說：『你這樣不會覺得很麻煩嗎？』
他說：『剛開始的時候就要安排一下啊，時間快到了就不能接客人了，反正我遲到十分鐘、二十分鐘都沒有關係，我太太會等我，她知道我一定會來的！她也不會怪我。我覺得這樣很好，我很喜歡送她接她，如果有一天她叫我不要去接她，我可能會覺得不習慣。』
他還邊笑說：『妳看我就是很不浪漫的人啊！我也不知道做什麼才好！』
我說：『你是這些年以來，我遇過最浪漫的人了。』
浪漫就是持之以恆，每天去做，並且做的時候是開心的，就像他去接他太太，他是很開心的，而不是寫在行事曆上：啊，時間到了不得不去，他心中有了喜悅，這件事才能持續。
我終於了解一個計程車司機為什麼可以娶到一個銀行行員，他太太看中的一定不是他的錢財、社會地位，如果你要問我什麼是浪漫，我覺得這就是浪漫。
現在的人最難做到的就是『持之以恆』，你很容易就可以發財了，你很容易就可以『曉玲，請妳嫁給我好嗎？』那之後呢？那後頭的東西才是最難得到的，你可以忽然有錢了忽然得到了，可是那個持續的、風雨無阻的感覺，不管你是飛黃騰達或是落魄的時候都可以持續去做的，那其實才是最浪漫的，哪怕只是一個小小的計程車司機，每天去接送老婆，這有什麼特別？但是當他持續了二十二年，這就很特別。

侯：我有一個有錢的朋友也是這樣啊，他都叫司機一定要去接！（哄堂大笑）
我們已經生活在一個充滿工具性跟目的性的時代，所以你看我們每天做的事都有目的，這些目的通常是導向有生產性的、可以賺到更多錢的，偏偏這樣會讓我們失去某種人性。浪漫有時候是跳過那些例行公事，碰觸到表象之下更深層的東西。

關於家庭
侯文詠：女人當家
張曼娟：秩序第一

張：我覺得應該多談談文詠的婚姻狀態，他真的是我看過的人裡面，男女相當平等的夫妻關係。更難得的是，他親愛的老婆有越來越美的趨勢，幸福的女人才會越來越美。
盧：（皇冠出版社總編輯，以下簡稱盧）：請問你婚姻會不會受到你家庭的影響？
侯：我自己相信，家庭基本核心如果是女性會比較好，如果這個核心是男性的話，父權基本上是有階級倫理的，會變成很僵硬。以這種長幼有序的父權為基礎來統治家庭的話，家庭很容易缺少一種真實的情感，變得很功利性，遲早會碰到利益衝突，解決衝突的方式與協調也會變得很困難。
像我家裡就是以女性情感為核心的家庭。在我們家，講『道理』是抵不過講『感情』的啦！講起來沒有什麼效率，可是它就是可以解決事情。那些一天到晚在講『道理』的家庭，反而什麼事情都解決不了，這是我覺得我的家庭比較特別的地方。
張：聰明的男人！笨男人就會每件事都要當家做主，然後搞得自己很累，家裡的人也很討厭他。讓女人做主就好了。
侯：我們家都會覺得什麼事媽媽搞定就好了，如果有事情爸爸不同意，叫媽媽去跟爸爸講就可以了。我在家裡扮演的角色是一個穿著睡衣的普通中年男子，ㄆ一ㄚㄆ一ㄚ的。
前年我的新書發表，在市立圖書館總館辦演講，我帶兒子去聽，他看到那麼多人排隊來聽演講，不敢相信地問：『爸！這些人都是來聽你演講嗎？』我說：『應該是吧！』他說：『喔……我沒有想到──，沒想到在家裡窩窩囊囊的老頭子出來表演竟然這麼受歡迎。』

盧：我覺得大部分的男人都會『唯我獨尊』，希望小孩子不能跟我頂嘴，文詠，像你剛剛說你小孩的反應，當時你不會覺得很難過嘛？
侯：不會，其實我不太在乎小孩怎麼看我。隨著每個階段小孩成長，他們會對父母親有不同的看法和想法，這是當然的事情。我常說：小孩是不可能了解父母親的，除非你把他們教好，和他們處好。所以小孩聽不聽父母親的話，了不了解父母親不是重點，重點是你能不能把他們教好，和他們處好。
在我們家比較在乎的是『意識型態』或者是『方向』的問題。我會去掌握方向，然後不斷的滲透。如果方向或節奏不對，我會感到焦慮。如果那個感覺對了，基本上我是無為而治的。不只不管，我還裝笨，讓孩子們來嘲笑我：『爸爸怎麼那麼笨，連這個都不會！』我喜歡孩子嘲笑我的感覺。男孩子們有時候會把父親當成某種對手，那讓他們覺得自己很厲害，很有成就感。我相信如果我老是想著他們不對，想要教他們，他們就會變笨。
在教養的過程中，母親也是一個很重要、很吃力的角色。我另外一個重要的工作就是支持太太。比如說，太太有時候太焦慮了，不免發脾氣或罵小孩。我就會安慰她：『一切都會好的、一切都會變好的、小孩子就是要一再講，他有拒絕聽的權利，父母親也有講的權利，我們不斷地講，講到有一天他自然就懂了！』我像唸著咒語似地替老婆洗腦：『一個媽媽最重要的就是要快樂，快樂的媽媽才會教出好的小孩。不管妳教得多對，只要妳不快樂，小孩子就不會變好。』

張：我們家還是我爸爸比較願意當家做主，但是實際上有事情都會跟媽媽講。我的父親很年輕就從大陸來台灣，沒有什麼家庭溫暖，所以他很重視家人之間的關係和情感，我跟文詠不一樣的地方是，我小時候沒有什麼自由，如果小時候像文詠那麼皮，我媽媽可能已經焦慮得活不下去了，所以我從小就是『很有秩序』，我們家吃飯時間是不可以喝水、不可以上廁所、甚至不可以聊天，想看電視要去問媽媽說：『我可以看電視嗎？』有時候為了看半個小時的電視，從一大早就要表現得很好。『媽！我來掃地！』『媽！我來洗碗！』最後時間到了才說：『媽！我可以看電視嗎？』我媽就會有點不忍心說：『好！妳去看。』可是半個小時一到一定會關電視。
等到我唸大學之後，跟媽媽變成非常好的朋友，我也開始改變我的父親，他是非常容易焦慮的人，我試著改變他、讓他放輕鬆。
侯：所以家庭對於我們談感情的方式，會產生很大的影響。我覺得曼娟生長在這樣注重規矩的家庭生活中，如果有人要追曼娟，一剛開始的時候，起步大概不容易，要多花一點時間。
張：也沒想像中那麼難啦。
盧：那妳之前交往的對象父母會反對嗎？
張：不會，等到他們發現怎麼沒有男朋友的時候，就已經到了很緊急的年齡了，基本上覺得只要可以談得來就好了。但是他們還是認為我是應該要結婚的，每次只要看到認為合適的人就會託他們。搞不好下次他看到你的時候，他們就會說：『文詠！你是曼娟多年來的好友，幫她留意一下！』
我還是覺得我跟侯文詠最大的差別就是：雅麗出現了，而我的雅麗並沒有出現。其實之前我很努力的去相親耶，然後遇到一些很可怕的經驗，不但沒有加分，而且徹底毀壞，我覺得我在婚姻這方面運氣差一點，後來也自己覺得性格不適合。

關於印象
侯文詠：張曼娟──一直以小女生的觀點來看世界
張曼娟：侯文詠──永遠是那個停機坪前的陽光男孩

莊：你們如何從彼此的文學創作來解讀對方呢？
侯：在曼娟的新作《芬芳》裡的女性，離婚或分手之後，好像沒有一個會擔心謀生的問題，每個人都可以自己去流浪、去旅行，但是其實這些都是需要花錢的。過去的女性命運因為沒有『錢』所以在愛情與婚姻上處處受到男性的控制。不過曼娟小說中描寫的女性角色都是當代的女性，基本上她們都有自己的謀生能力，『錢』不再是最重要的問題。儘管如此，女性試圖追求浪漫愛，事實上仍然還是面對許多新的問題。過去曼娟的小說有很重的羅曼史特質，憧憬愛情、憧憬浪漫，但是《芬芳》中加入了很多因素──強暴的、悲慘的、或者是注定沒有結局的愛情。這些在羅曼史小說中，其實是很煞風景的。然而就像我在《芬芳》導讀裡面指出來的，曼娟用的雖然是愛情小說的包裝，可是事實上她是從『寫實』的觀點去看這個時代女性所面臨的新困境。從大眾小說的角度來說，我覺得這是很勇敢的突破。
有趣的是曼娟寫文章寫得很老練，自己經歷也不少，甚至可以說是『滄桑』，可是你跟她去玩會發現她喜歡的對象，都是童稚的、可愛的。所以在海邊看到一艘紫色的船時，你會看到她：『哇！好可愛唷！』（侯文詠手捧在臉頰旁裝可愛）或者，『你看！紫色的船！』（誇張吃驚狀），很多曼娟的學生也都會這樣。其實不管在小說或是真實生活中，我覺得曼娟有一種小女生的傾向，『去性化』的關係似乎是她覺得最自在的方式。
張：現在談性的人已經太多了，所以在我的小說裡面不會刻意去談這件事情，其實跟我以前的小說比起來的話，這裡面的女人都已經比較容易跟男人上床了。
侯：曼娟喜歡保持一種小女生的觀點來看世界。想想在這方面我們其實是很相像的。雖然我們兩個都四十幾歲了，可是我發現我在寫《白色巨塔》以及《危險心靈》的時候，背後一樣有一個『小男生』看世界的觀點和標準。

張：我很愛《危險心靈》，我的一些學生都是從書中描寫的中學階段走過來，這過程一定有很多別人無法了解的事情，然而有這麼多的作家和聰明的人，卻沒有人去關心在意那麼重要的部分。我看《危險心靈》一邊看一邊掉眼淚，不只是心疼書中的男主角，反而是心疼文詠，很奇怪吧，好像我可以懂得他為什麼要寫《危險心靈》：這件事應該要有人做，可是我們都沒做，而他做了，這是多好的事啊！感覺他知遇我。有人覺得創作是名利雙收的事，可是對文詠來說，創作是『帶一些好東西給別人』。
記得侯文詠當年在澎湖當空軍醫官的時候，我跟朋友去澎湖找他，他租了一部車載我們到處去玩，最後我們要走的時候，他把我們送到機場，他就站在停機坪那邊，一般人送朋友上飛機就會走了，可是他不是，直到飛機起飛了，往下一看，他還穿著制服站在那邊！
我真的覺得他很特別！
他是一個不會離開的朋友，所謂不會離開並不是說黏著你，而是當你有困難、向他發出求助訊號的時候，他總是會幫助你。
過了很久以後，我那個朋友告訴我說：無論侯文詠現在是一個多有名的作家，他對我來說，永遠都是當初在停機坪跟我們揮手的那個陽光男孩。